Povjesničarka Katarina Banić, autorica knjige Između ustaša i partizana: Zagreb 1941. – 1945: Zanimljivo mi je u istraživanju bilo vidjeti koliko problema i fraza današnji Zagreb dijeli sa Zagrebom tog razdoblja. Čini mi se, da i ovdje dođe vlast koja bi namjeravala otjerati sve strance iz Zagreba, da bi se lako našlo ljudi koji bi takvo što podržali. Svakim danom imamo prilike vidjeti sve više gnjusnih komentara. Čak i ljudi iz moje okoline, poznanici, iz neznanja drugačije od njih automatski smatraju prljavijima i glupljima.
U petak, 29. rujna u prostorijama Saveza antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske (SABA HR) mlada povjesničarka Katarina Banić promovirala je po prvi put svoju knjigu „Između ustaša i partizana: Zagreb 1941. – 1945“. Zahvaljujući pomoći svog mentora i sugovornika na promociji Ive Goldsteina (uzgred, od danas službeno profesora u penziji) uspjela je diplomski rad proširiti u knjigu u nakladi Saveza. Prosjek godina publike na promociji bio je očekivano iznimno visok, ali i s važnim licima poput izaslanica predsjednika republike i grada Zagreba, kao i agilnog skoro pa stogodišnjaka Budimira Lončara, posljednjeg saveznog sekretara za inostrane poslove SFRJ. Autorica bi voljela, kaže, da joj historiografski prvijenac dođe do šire publike, ali za sada ju ne smeta što će vjerojatno ostati u domeni interesa aktivista i antifašista. Predispozicije za širu čitanost knjiga itekako ima. Istraživanje autorica nije sprovela koristeći legislativne dokumente pisane birokratskim jezikom već lakše probavljiva sjećanja suvremenika. U ime istraživanja analizirala je na desetke memoarskih zapisa pojedinaca koji su ratno vrijeme provodili u Zagrebu.
Vaša bi knjiga trebala ići u smjeru demistifikacije stajališta prema kojemu je Zagreb grad koji je zdušno pozdravio dolazak ustaša i Nijemaca?
Upravo mi je cilj bio pokazati da to nisu bile bezlične mase kojima je bilo svejedno tko njima vlada, da je Zagreb bio ustaški grad ili da je jednoglasno pozdravljao dolazak ustaša. Čak i fotografije i snimci za koje se kaže da govore tisuću riječi znaju biti zavaravajući i često ne prikazuju cijelu priču. Kontekst je puno širi, ali lakše je i zanimljivije nekada prikazati da su stvari bile tako crno-bijele i da su svi dočekali s veseljem ustaše 1941. Cilj mi je bio pokazati da su za to postojali materijalni i politički uvjeti, da ne možemo sve pripisati bezličnim masama u stilu teza Hannah Arendt ili kao što se to kod nas često pokušava prikazati. Početni motiv su mi dale uvodne i završne scene iz filma Dnevnik Diane Budisavljević, odnosno, arhivske snimke koje su upotrijebljene i koje su me asocirale na ono što govori Arendt. Nekako se to dvoje povezalo, cilj mi je bio dakle pokazati da je bilo i onih u službi pasivnih promatrača, iako se njemačke tenkove i ustaše dočekalo s određenom dozom veselja. Među tim ljudima koji su dočekali ustaše bili su i budući pripadnici NOB-a, kao i obični građani koji su se zatekli u gradu, a išli su obavljati svoje poslove.
Kad se dešava povijesni trenutak, refleksno se izlazi na ulicu…
Tako je, vjerujem da bi većina i danas izišla, makar iz kurioziteta. Puno je tu nijansi jer se sasvim ubrzo pokazalo da ljudi nisu znali puno toga o naravi ustaške vlasti koja je vrlo brzo otkrila svoju stvarnu narav. U sjećanjima suvremenika gotovo se od prvih faza rata pokazuje da su ih građani Zagreba promatrali kao svojevrsne dotepence pod Hitlerovom čizmom.
Kao nekakvo strano tijelo u gradu?
Tako je, uzbuđenje već naglo pada nakon Rimskih ugovora koji dolaze mjesec dana nakon osnutka države. Tu se već vidjelo koliko je ustaška država „nezavisna“. Zatim počinje nasilje, teror, hapšenje antifašista, Židova i Srba, komunista. Što je više raslo nasilje, rastao je i otpor.
Zašto se onda inzistira na takvom prikazu dočeka nove vlasti?
Mislim da je jednostavno lakše tako prikazati ljude jer je to često zanimljivije u smislu kontroverze i intrige. U problematičnijim se primjerima mogu skupljati i politički poeni jer ako se pokaže da je Zagreb s veseljem dočekao ustaše, tako im se može dati određeni legitimitet, da je to bila uistinu hrvatska država. Nekako mi se čini da se u tom smislu ne vodi puno računa da to bude točno s povijesne i znanstvene strane. Ako nije nužno u službi politike, bitna je ta pažnja, da se malo zapapri i prikaže kontroverznijim nego što je to zaista bilo.
U knjizi pišete o represivnom karakteru režima u gradu zbog kojega se od samog početka nije mogao organizirati otpor masovnijeg karaktera. Opisujete u kojoj je mjeri to bio zatvoreni grad iz kojega se teško izlazilo, policijski sat je bio na snazi, njemačka pljačka i ustaški teror postali su dio svakodnevice.
Sama je težina života u takvim uvjetima ljude tjerala u otpor. U početku se nije jasno znalo što se događa, nadalo se da će biti bolje, što je bilo razumljivo zbog teškoće života u Kraljevini Jugoslaviji, pa nije bilo teško pretpostaviti da su se ljudi nadali promjeni kad su već izbjegli teža ratna razaranja, što nije bio slučaj u ostalim krajevima Jugoslavije. Neki su bili u šoku, a neke je jednostavno bilo samo strah. U tom je trenutku Zagreb pun Wehrmachta i Gestapa. Tako da sve to nekako ima smisla, zato je bilo bitno istaknuti veće akcije NOB-a u Zagrebu u ranim fazama rata zbog kojih se pokazalo da ljudi imaju izbora i da se moglo napraviti nešto u kontru režima. Mislim da je prema Afrićevim sjećanjima rečeno da je Zagreb bio kotao u kojemu je od početka kipjelo, ljudi su vrlo rano počeli djelovati iz nekog oblika protesta, od okretanja glave pri viđenju djelatnosti ilegalaca, do ispisivanja antifašističkih parola. Nisu to ljudi radili jer su obavezno bili komunisti, često je to bilo iz iskrene potrebe za pobunom protiv režima.
Bunili su se i mladi…
Prilikom istraživanja za knjigu stekla sam dojam na osnovu kojega nisam mogla napisati nešto konkretno, ali činilo mi se, budući da su to većinom bili izuzetno mladi ljudi, da je bilo dosta mladenačkog bunta, kao što je bio slučaj s Aleksandrom Flakerom ili Brankom Polićem. Mnogi od njih u svojim memoarima spominju poznatu scenu na Maksimiru. Bilo je prema sjećanjima na taj događaj i puno konfuzije, navodno se upute nisu pravilno čule, ali mislim da je prevladao u konačnici bunt i otpor prema izdaji školskih kolega.
Na promociji ste rekli zanimljivu stvar, da ljude iz tog doba ne treba mistificirati, jer su bili ljudi kao i mi danas, a koji su se našli u konkretnoj povijesnoj situaciji.
Često ih se zamišlja kao nekakve posebne ljude s iznimnim sposobnostima koji kao da su rođeni takvi, ali mislim da bi trebalo biti utješno za nas to što su ti ljudi zapravo bili pojedinci kao i mi danas, koji su se snalazili kako god su mogli. Često sam se pokušavala zamisliti u njihovoj situaciji, kako bih ja postupila i dosta se vidi da su se i oni kao pojedinci mučili s dilemama.
Navodite podatak o francuskom pokretu otpora koji je poznat diljem svijeta. U njemu je sudjelovalo samo 2 posto stanovništva, dok je mreža ljudi koji su na pasivan način sudjelovali znatno raširenija i zapravo neprebrojiva. Analogno tome, u Zagrebu, citirate publikaciju Documente u kojoj autorice pišu da je svaki peti stanovnik Zagreba na neki način sudjelovao u otporu. Pričajmo malo o oblicima otpora koji nisu manifestirani uzimanjem oružja u ruke ili odlaskom u partizane, dosta o tome pišeš, kako je bilo od iznimne opasnosti jatakovati ilegalca i slično, a što demantira priču da je Zagreb bio ustaški grad sa šačicom otporaša.
Prije nego što krenem navoditi primjere moram reći da nisam dobila rezultate koje sam očekivala kad sam krenula u istraživanje. U početku mi se činilo da se manji dio borio, dok je većina bila pasivna. Obujam u kojem su obični Zagrepčani sudjelovali u nekakvoj vrsti otpora itekako me iznenadio. Mislim na rasprostranjenost ilegalnih mreža i volju za pomoć ilegalcima. Ne znam bih li imala hrabrosti sakriti nekoga zbog sigurnosti vlastite obitelji, a ljudi su tada to masovno radili. Spominjem ilegalca koji je sakrivan u stanu obitelji prilikom čega je cijela obitelj sudjelovala u pomaganju, otac je čistio oružje, majka mu je pomagala oko odjeće, čak je i religiozna susjeda šutjela. Ista je jednom prilikom rekla da joj dragi bog ne bi oprostio da ga prokaže. Bilo je svakakvih situacija. Ivan Šibl navodi da je vlasnica stana u kojemu je stanovao znala tko su oni, hvalio ju je da je žena od izvanredne hrabrosti. Ona se čak družila sa suprugom tadašnjeg gradonačelnika. Da je htjela, mogla ih je vrlo lako prokazati. Mnogi primjeri daju u prilog tome da su Zagrepčani jednostavno pomagali. Bilo je slučajeva kad su policijski službenici ulazili u stanove, da su susjedi davali znakove upozorenja. I okretanje glave od sastanka ilegalaca bio je svojevrsni čin hrabrosti. Ali ne samo što se tiče NOB-a, sjećanja pokazuju da se pomagalo židovskim sugrađanima u preseljavanju kad im je naređeno da ne smiju stanovati sjevernije od Ilice. Jedno sjećanje navodi slučaj prolaznika koji osobi sa žutom trakom govori da je to sramota društva, a ne Židova kao takvih.
Misliš li da su ovakve priče posebnost tipa izvora koje si analizirala? Historiografija od njih često zazire zbog problema vjerodostojnosti ljudskog sjećanja. Legislativni dokumenti često prešute ljudsku stranu stvari, svakodnevicu.
Visoka je politika historiografiji uvijek zanimljivija, na velikom terenu što se dešavalo, na višim razinama vlasti, što jest izuzetno bitno, ali mislim da je pogled odozdo također važan. Jer ljudi „odozdo“ na kraju su pobijedili, i mislim da bi se trebalo o tome više pričati bez prežvakavanja jednih te istih činjenica. Htjela sam to iz druge perspektive pogledati, kako su oni zapravo razmišljali, koji su bili njihovi motivi. Zato puno citiram u radu, da čitatelj stekne njihov dojam, a ne kroz moju interpretaciju i da se vidi autentičnost, da se ne izgubi dašak atmosfere.
Zanimljiva je širina koju opisujete, od običnih građana, poznatih partizana poput Ivana Šibla, preko neizbježnog Josipa Horvata koji je ostao u Zagrebu, pa sve do Vinka Nikolića, ustaškog funkcionera koji se devedesetih vratio u Hrvatsku.
Nisam htjela do ispadne kao da sam ciljano pokrila samo jednu stranu priče ili da sam bila pristrana. Zato sam se metodologijom htjela koncentrirati na određene aspekte, a ne da konstruiram priču selektivno birajući citate koji se meni sviđaju zbog čega sam pisala poglavlja na tematskom planu. Benedikta Zelić Bućan, Vinko Nikolić, Ivan Šibl ili drugi ilegalci NOP-a slažu se da su nasilje, ekonomska situacija i Rimski ugovori problem. I sudionici su se zbog takvih problema okretali od režima, to nije bila rijetkost. Nekada su zaključci sasvim slični neovisno o ideološkoj poziciji.
Na promociji ste spomenuli nešto što nije u punom opsegu ušlo u knjigu, a to su društveni elementi koji su imali razloga za pozdraviti ustaštvo, na što se Budimir Lončar iz publike nadovezao formulacijom o „klerofašizmu pod krinkom ustaštva“. O čemu se tu radi?
U tom bih pogledu istaknula Veliko križarsko bratstvo koje je nakon šestojanuarske diktature dobilo na snazi. Njima je bio cilj borba protiv liberalizma i komunizma, nezavisna i sveta Hrvatska koja bi obuhvaćala Bosnu, Sandžak i Hercegovinu. Održavali su sletove, okupljanja i grupne tjelovježbe u kojima su promicali zdravo tijelo u svrhu pravljenja zdrave vojske koja će se jednom boriti za rekristijanizaciju društva u borbi protiv komunista, govorili su o opasnosti s istoka, pri tome misleći na Sovjetski Savez. Imali su sličnosti s ustašama u tom trenutku, postoji analogija s Hitlerovom mladeži ili fašističkoj mladeži u Italiji, htjeli su raspad Jugoslavije, kao uostalom puno ljudi tada.
Dakle, postojali su društveni elementi zbog kojih nije neobično vidjeti masu koja pozdravlja novi režim…
Ovdje treba uzeti u obzir i HSS koji je bio de facto hrvatski nacionalni pokret i koji je imao Seljačku slogu i Hrvatsku seljačku zaštitu (HSZ), koje su bile masovne organizacije. Doduše, o tome se malo priča, ali je po osnutku Banovine njima podrška počela opadati jer je stranački cilj ostvaren, a oni su počeli nastupati represivnim metodama prema dijelu stanovništva da bi održali ikakvu stabilnost u Banovini. Gušili su štrajkove, premetačine na selima, tražili komunističke letke, ulazili u sukobe sa studentima…
Mislite li da danas postoje elementi koji bi pozdravili režim s ciljem ostvarivanja čiste nacije? Koliko je jak taj element u Zagrebu?
Mislim da se i danas društvo diferencira na sličan način. U periodu smo ekonomske krize, raznih političkih nepogoda, ratova koji su nam geografski sve bliži. Kod nas ima dovoljno elemenata koji bi takvo što podržali, možda čak i bez znanja o tome što točno podržavaju. Dijele fraze koje se love kao što su se lovile i tada. I u vrijeme NDH bilo je ljudi koji nisu u potpunosti bili svjesni dimenzije pogrdnih riječi prema Židovima i Srbima dok riječi nisu sprovedene u djelo. Svjedočimo alarmirajućim tendencijama kroz novinske naslove u posljednje vrijeme, premlaćivanje i ubojstva žena, mržnja prema Srbima i manjinama općenito. Čini mi se, i da ovdje dođe vlast koja bi namjeravala otjerati sve strance iz Zagreba, da bi se lako našlo ljudi koji bi takvo što podržali. Svakim danom imamo prilike za vidjeti sve više gnjusnih komentara. Čak i ljudi iz moje okoline, poznanici, često stariji i neobrazovani, ali ne ekskluzivno, koji iz neznanja drugačije od njih automatski smatraju prljavijima i glupljima. Zanimljivo mi je u istraživanju bilo vidjeti koliko problema i fraza današnji Zagreb dijeli sa Zagrebom tog razdoblja.
A druga strana, progresivni Zagreb, pozitivnija gledanja na otpor Endehaziji? Imate li dovoljno za pohvaliti Zagreb u tom smislu?
Nekad mi se čini da mladi postaju svjesniji nekih stvari iako mi je to teško za procijeniti. Mislim da ih odbijaju takve teme jer su često upregnute u službi prepucavanja visoke politike. Ali vidim da generacije mlađe od moje čak imaju više aktivističkog duha, ne često u pogledu antifašizma koliko u širem aktivističkom smislu. Klimatske inicijative, prosvjedi protiv nasilja, broj mladih na Noćnom maršu, postoje tendencije koje ulijevaju nadu. Nažalost, medijski je prostor za njih bitno suženiji. Nedostaje im povezanost sa starijim generacijama koje imaju resurse, znanja i iskustva. Što se tiče tema o Zagrebu u četrdesetima, spomenula bih projekte poput Kartografije otpora što je i meni bilo od velike koristi u istraživanju. Zanimljiva je bila ideja oko muzeja otpora, ali mislim da smo vrlo daleko od toga jer mi se ne čini kao da bi mogli dobiti širu financijsku podršku. U privlačenju mladih mislim da nedostaje primjeren način komunikacije, koji bi bio njima prilagođen.
Kako ocjenjujete snalaženje nominalno lijeve gradske vlasti u tom pogledu? Rada Borić je u službi izaslanice gradonačelnika prisustvovala predstavljanju vaše knjige.
Vjerujem da ni njima nije lako zbog situacije u gradu, ali bi trebali više činiti po pitanju spomeničke baštine. Vidi se da rade po nekim inicijativama, poput podrške Trnjanskim krijesovima i slično.
Koji su vam daljnji planovi? Imate knjigu iza sebe kao tek diplomirana povjesničarka.
Cilj mi je naći posao, što je iznimno teško. Od istraživačkih tema i dalje me zanima međuraće, feministički pogled na Drugi svjetski rat i razdoblje socijalističke Jugoslavije. Ustrajat ću da se ostvarim u struci, ali situacija u društvu nije nimalo lagana. Možda kroz projekte, nadam se i doktoratu… Kod nas se stavlja naglasak na STEM područja što nije neobično s obzirom na suvremene tehnologije, ali ne treba zanemariti humanističke i društvene znanosti, jer su to znanosti koje mogu bolje objasniti krize u društvu.
