Aleksandar Gubaš, jedan od osnivača beogradskog Fan kluba protesta i Arhiva javnih skupova govori o procjenama broja prosvjednika na subotnjem opozicijskom skupu u Zagrebu: Protest koji skupi 1 posto populacije nekog grada možemo smatrati ozbiljnim. U velikim gradovima zapadne civilizacije nisam našao nijedan protest na koji je izašlo više od 5 posto stanovništva grada. Politika nije atraktivan razlog ljudima da iziđu na ulicu i kad netko kaže da je došlo samo 7000 ljudi u gradu od 700 hiljada, to je u relacijama političkog aktivizma užasno puno.
Dan nakon velikog prosvjeda opozicije na Markovom trgu, na adrese hrvatskih medija pristigao je mail građanskog udruženja Arhiv javnih skupova iz Srbije. Spomenuta udruga, proizišla iz zajednice entuzijasta okupljenih u Facebook grupi Fan klub protesta, bavi se utvrđivanjem točnog broja učesnika prosvjeda i javnih događanja u Srbiji i šire. Za prosvjed na Markovom trgu došli su do konačne procjene od oko 7000 prisutnih. Održani i tek najavljeni prosvjedi opozicije, sindikata i drugih interesnih skupina u Hrvatskoj ukazuju na sve veće nezadovoljstvo koje bi se moglo manifestirati prosvjednim akcijama. Tim povodom, o važnostima, mogućnostima i dometima građanskog protesta kao metode borbe za H-Alter govori Aleksandar Gubaš, jedan od osnivača Arhiva i Kluba.
Dugo se već bavite brojanjem sudionika protesta u Srbiji i šire. Uvedimo čitatelje u Fan klub protesta i Arhiv javnih skupova.
Moje zanimanje za brojanje učesnika protesta i javnih skupova počelo je 9. marta 1991. Tada je Vuk Drašković organizovao veliki protest opozicije na Trgu Republike u Beogradu. Organizatori su pričali da je bilo od 200 do 300 000 ljudi. Naknadno sam stekao ideju o realnom broju koji je bio oko 25 do 30 000 ljudi.
Metodološki korak napred desio se 1996. na 1997. godinu kad su bili svakodnevni protesti u Beogradu i drugim gradovima zbog krađe na lokalnim izborima koji su se održali u novembru 1996. Tu je uvedena aktivna novost u protestnoj praksi da se svakoga dana šeta, protesti nisu više statični mitinzi, nego dešavanje u pokretu što je bio metodološki izazov. Tako sam upotrebio najlogičniju stvar: staneš na jedno mesto, čitava kolona ide pored tebe, meriš vreme koliko je potrebno koloni da prođe i meriš brzinu. Svakih par minuta sam brojao koliko ljudi prođe u minutu. Kasnije sam procene na licu mesta usporedio sa snimcima sa videa i shvatio preciznost golog oka. Ako je uvežbano, neće pogrešiti za više od desetak posto od stvarnog stanja. Sledeći korak u razvoju priče desio se početkom 2019. kad je bila aktualna serija protesta koji su se dešavali na sedmičnoj razini nakon prebijanja opozicionog političara.
U međuvremenu zainteresiranost je narasla…
Procene sam dugo vremena zadržavao za sebe ili govorio malom krugu ljudi. Nakon toga sam počeo da kačim na privatni Facebook profil i to je izazvalo dosta burne reakcije kod nekih koji su mislili da zakidam, da sam Vučićev i slično. Iznenadile su me tako agresivne reakcije tih ljudi koje sam smatrao finima i mirnima.
Onda sam napravio zatvorenu Facebook grupu u kojoj sam zainteresovanima kačio procene broja ljudi. Krug je rastao iz godine u godinu do prošle kada su se desili protesti protiv nasilja.
Tada smo shvatili da se otelo kontroli i da bi trebalo da napravimo pravnu formu bavljenja time. U julu prošle godine nas trojica administratora Fan kluba protesta osnivamo udruženje građana Arhiv javnih skupova.
Zadnjih godina koristite sofisticirane alate, kažete da preciznost brojanja ide do nezamjetne greške od 10 posto…
Kada je grupa eksplodirala ljudi raznih profesija su se prijavljivali, ljudi koji se bave mehanikom fluida s matematičkim predlozima kako da računamo protok ljudi, iz nekog poljoprivrednog instituta netko nam je poslao software koji s dronskih snimaka broji glavice suncokreta na polju i slične druge specijalizovane alate. Za sve njih smo ustanovili da su jako neprecizni u prepoznavanju šta je ljudska glava. Greška u identifikaciji ljudskog lika je najmanje 20, pa sve do 50 posto. Software ne prepozna rame, ruku koja drži transparent koja se nalazi iza nekog višeg, ljudsko stopalo i slično. Tako smo odustali od korištenja programa za prepoznavanje.
Mi na slikama ručno brojimo ljude, označavamo ih i markiramo kružićem. Koristimo mikrobiološki software koji služi za brojanje tačkastih objekata na fotografiji uzorka tkiva. Dakle, ručno označavaš ljude, a program ti sam broji i tako je vreme ušteđeno. To je jedini program koji smo koristili budući da smo zaključili da su ljudsko oko i ruka pouzdaniji sve dok nepreciznost programa i veštačke inteligencije ne padne ispod 10 posto.
Međutim, sad smo pričali s momkom sa zagrebačkog FER-a koji nam je pokazao software koji su razvili za brojanje ljudi u pokretu. Prvi utisak nakon demonstracije tih procena jest da je to prilično precizan način. S tim ćemo se alatom još pozabaviti.
Spomenuli ste da ste jedina nepolicijska inicijativa koja se bavi brojanjem. Radi li se o velikoj diskrepanciji između vaših i službenih brojeva? Manipuliraju li vladajući značajno brojkama?
Postoje dve stvari kod policijskih brojeva. Jedna je procena terenskih operativaca, a druga objave policijskih funkcionera. Objave funkcionera su daleko od realnosti i idu u korist vladajućih struktura. Recimo, dobar primer je bio Vučićev kontramiting u aprilu 2019. ispred skupštine Srbije na kome je bilo 30 do 35 000 ljudi. Njegov je direktor policije objavio da je bilo 140 000 ljudi. Procene operativaca su mnogo bliže realnijem stanju iako one nekada časte demonstrante.
Policija je ranije koristila brojku od 4 čoveka po kvadratnom metru što je teoretski moguće postići, ali u praksi se to ne događa jer ljudi prirodno imaju tendenciju da traže intimni prostor oko sebe. Realne prosečne gustoće na skupovima na otvorenom gde nema arhitektonskih prepreka širenju su uglavnom između 1 i 1,5 osoba na kvadratnom metru. Čuo sam da sada policija u Beogradu koristi brojku od 2,75 ljudi po kvadratu što je isto tako daleko od realnog broja. Ali, opet je mnogo bliže realnosti od prenaduvanih cifri koji su organizatori izbacivali ili podcenjujućih cifri koje bi objavili predstavnici vlasti.
U javnosti ste govorili da je kontraproduktivno i uvećavanje brojki od strane pobornika protesta, da nisu potrebne desetke ili stotine hiljada, nekakav historijski događaj, da bi se izvršio pritisak na vlast.
To je nekad proizvod političkih razloga iz želje da se neko svesno prikaže većim nego što jeste. Čini mi se da smo uspostavili red u javnom prostoru što se tiče objavljivanja tih brojki od kada smo postali medijski prisutni poslednjih meseci.
Drugi razlog preuveličanih procena je što ljudi procenjuju protest na temelju protesta na kojima su ranije učestvovali, a za koje su isto tako bili u opticaju pogrešni brojevi, počevši od Miloševićevog mitinga na Ušću 1988. godine za koji je rekao da je bilo milion ljudi, da bi dogodine, na godišnjicu Kosovske bitke na Gazimestanu rekao da je bilo 2 miliona. Tada su krenula preterivanja, svaki je protest morao da ima bar 200 000 ljudi, inače ništa ne vredi.
Pretpostavljam da je jedan deo tih zabluda potekao sa fudbalskih utakmica zato što na stadion stane puno ljudi na malom prostoru. Drugačija je logika ponašanja ljudi na utakmici nego na javnom prostoru. Pritom ljudi mnogo radije dolaze u velikim brojevima na sportske i muzičke događaje nego na političke.
Ovih godina i decenija smo otkrili da je užasno mali postotak populacije koji aktivno učestvuje u političkim događajima na ulici i to je broj koji se vrlo retko meri procentima, a puno češće promilima. Protest koji skupi 1 posto populacije nekog grada je stvarno ozbiljan protest. Ja nisam u velikim gradovima zapadne civilizacije našao nijedan protest na koji je izašao veći procent od 5 posto stanovništva grada. Politika nije atraktivan razlog ljudima da iziđu na ulicu i kad netko kaže da je došlo samo 7000 ljudi u gradu od 700 000, to je jedan posto što je u relacijama političkog aktivizma užasno puno.
Represivni aparat zapravo je nemoćan u odnosu na okupljenu masu?
Jedan od razloga zbog kojih policija i nema potrebu da precizno određuje broj ljudi jeste potreba da se predvide neke policijske snage za slučaj da dođe do nereda i onda je uvek bolje imati veće snage nego manje.
Ukupan broj ljudi koji su učestvovali na nekom protestu nikad nije moguće dati tačno u glavu. To nije moguće čak ni za neki izdvojeni trenutak, jer nikad ne znaš koja je tačno motivacija ljudi koje si izbrojao na toj fotografiji, koliko je policije u civilu i slično. Važno je znati što bliži broj zato što se tako saznaje nešto o odnosu snaga na ulici između različitih političkih opcija. Također, to je neka mera težine i mobilizacionog potencijala teme i efikasnosti organizatora.
Situacija koju imamo u Srbiji posle izborne krađe u decembru vrlo je ozbiljna. Tu bi se očekivalo da na ulicu dođe mnogo više ljudi. Broj od dve hiljade ljudi koji su došli na poziv opozicione koalicije protiv neregularnosti izbora ja ne podcenjujem, dve hiljade ljudi može svašta, da pravi ozbiljne probleme policiji. Za temu koja ima takvu težinu, ipak bi trebalo da dođe više. Kad ne dođe, znači da nisi verovatno dovoljno ubedljiv jer su ljudi razočarani ranijim pozivom na velike proteste nakon kojih nisi uradio ništa. To govori da postoji nepoverenje prema organizatoru.
Bitna motivacija pri zalaganju za stvarne brojeve jest kulturološki značaj borbe protiv mitomanije i lažnih vesti. U regionu smo odrasli u kulturama zasnovanim na mitovima i preterivanjima. Realnost izgleda drugačije, ako želimo svoje odluke prilagodimo stvarnom stanju, onda bi trebalo da odluke i razmišljanja zasnivamo na stvarnim veličinama.
Za protest na zagrebačkom Markovom trgu ste napisali da je bio prilično „gust“ – dvoje ljudi na kvadratnom metru. Dakle prilično više od pukog privida masovnosti kako su predviđale prognoze prije samog protesta.
Markov trg je prostor okružen s puno zgrada i prepreka, mali je i bez zaštitnih ograda koje ga dodatno ograničavaju. Kada dođu na otvoreni prostor, ljudi se ne osećaju lagodno kada se sa drugima češu ramenima i laktovima; teže tome da se malo odmaknu, sabijaju se do granice psihološke podnošljivosti i posle prestaju. Šire se do Ćirilometodske, sve do uspinjače, i to je situacija koja se dešava u urbanim sredinama.
Izbor Markovog trga čini se kao taktički mudrija odluka nego na Trgu bana Jelačića. Mnogo je efektnije kada ne stanu svi ljudi na predviđeni prostor, pa se stvori utisak ogromnog interesovanja. Ti ljudi bi na Trgu bana Jelačića solidno popunili polovinu tog prostora, a ostatak bi zjapio prazan. Bolji je psihološki efekat postignut ovim mestom održavanja.
Pratili ste i druge protestne akcije u Hrvatskoj, držite li s obzirom na sve da je u Hrvatskoj zamrla kultura prosvjedovanja? Je li moguća usporedba sa Srbijom?
U odnosu na Srbiju čini se da u Hrvatskoj nije bilo toliko jakih i drastičnih kršenja elementarnih normi od strane vladajućih struktura kao što je to slučaj u Srbiji. Nakon Miloševića, u Srbiji nije bilo godinama ozbiljnijih protesta protiv vlasti. Počeli su masovniji protesti 2016. pod Vučićem posle rušenja privatnih objekata u Hercegovačkoj, što je bio drastičan primer nasilja vladajućih u ime projekta Beograd na vodi, a kasnije je sličnih povoda bilo mnogo.
Kad je u Hrvatskoj bilo povoda, desili su se ozbiljni protesti. Protest prosvetnih radnika 2019. bio je masovan skup, kao i za kurikularnu reformu 2016. na kojem je bilo jako puno ljudi. Za jednu reformu obrazovanja u Srbiji ne bi ni blizu toliko došlo na ulicu. Na protest prosvetnih sindikata zbog ponižavajućeg materijalnog položaja došlo je jedva 2500 ljudi iz čitavog Beograda i drugih gradova, što je daleko manje od Zagreba u koji je znalo doći desetak hiljada ljudi na protest prosvetara. Na zadnjem protestu prosvetara na Markovom trgu 9. februara okupio se pristojan broj od 1600 ljudi.
Znamo da u Hrvatskoj i desnica ima veliki mobilizacioni potencijal, razni hodovi za život i slično, oni izvuku oko 7 do 8000 ljudi bez problema.
Što biste o građanskim prosvjedima kao metodi borbe poručili građanima u Hrvatskoj u kojoj posljednjih mjeseci sve više raste nezadovoljstvo prema vladajućima?
Bavljenje brojevima s jedne strane može da zvuči obeshrabrujuće kad vidiš koliko je minoran fragment populacije politički aktivan na ulici. S druge strane, vidiš koliko je mali broj ljudi potreban da izazove nekakav rezultat. Nije potrebno stotine hiljada ljudi na ulicama. Posao se može završiti i sa jednocifrenim brojem hiljada ljudi, pa čak i manje – to zavisi od niza faktora, konteksta dešavanja protesta, veličine grada, snage vlasti, snage organizatora, ciljane grupe u pitanju i ostaloga.
Iz nekoga razloga studenti su u Srbiji sveta krava. Kad oni iziđu na ulicu, vlast ustukne mnogo spremnije nego kad politički lideri dovedu mnogo veći broj ljudi. Ohrabrujuće je znati da je za promene dovoljan mnogo manji broj ljudi nego što se inače misli. Od samog broja na protestima mnogo je važnije šta će ljudi na ulici uraditi, da li će samo stajati, držati transparente i parole ili šetati i zviždati ili će napraviti ozbiljniji problem, blokirati nešto i tako pokazati mišiće i naterati vlast na pregovore.
Financirano sredstvima Europske unije. Izneseni stavovi i mišljenja su stavovi i mišljenja autora i ne moraju se podudarati sa stavovima i mišljenjima Europske unije ili Europske izvršne agencije za obrazovanje i kulturu (EACEA). Ni Europska unija ni EACEA ne mogu se smatrati odgovornima za njih. Projekt Udruge za nezavisnu medijsku kulturu „Promoviranje Povelje Europske unije o temeljnim pravima na H-Alter-u“ sufinanciran je sredstvima Europske unije u okviru Programa Impact4Values.
Program Impact4Values sufinancira Ured za udruge Vlade Republike Hrvatske.