Lino Veljak, potpredsjednik udruge Protagora, komentira sporazum između Vlade i Grada Zagreba o rekonstrukciji stadiona u Maksimiru i gradnji ili rekonstrukciji deset crkava na zagrebačkom području: „Nisam siguran je li Vlada u pravu kad maksimirski stadion proglašava građevinom od nacionalnog interesa. Ali još sam manje siguran da je u krivu. Jedino je posve jasan populistički značaj tog poteza. Što bi se dogodilo da je Skupština Grada Zagreba odbacila sporazum?“
Lino Veljak je potpredsjednik Protagore, udruge za zaštitu prava ireligioznih osoba i promicanje ireligioznog poimanja svijeta. Naš sugovornik najveći je dio svojega radnog vijeka proveo kao profesor na Odsjeku za filozofiju zagrebačkog Filozofskog fakulteta. Objavio je veći broj knjiga, od Marksizma i teorija odraza (1979.) i Filozofije prakse Antonija Gramscija (1983.) do Uvoda u ontologiju (2019.) i Izazova našeg vremena (2020.). Suosnivač je i sudionik niza progresivnih građanskih inicijativa i političkih stranaka.
Povod za razgovor s profesorom Veljakom je dokument nazvan „Sporazum o razumijevanju i podršci u vezi rekonstrukcije ‘Gradskog stadiona Maksimir’ i izgradnje ili rekonstrukcije objekata Katoličke Crkve na 10 lokacija u gradu Zagrebu“ koji su krajem prošle godine sklopili Vlada RH i Grad Zagreb.
Krajem prosinca Grad Zagreb i Vlada RH sklopili su „Sporazum o razumijevanju i podršci u vezi rekonstrukcije ‘Gradskog stadiona Maksimir’ i izgradnje ili rekonstrukcije objekata Katoličke Crkve na 10 lokacija u gradu Zagrebu“. Sporazum je prethodno, po hitnom postupku, prihvaćen od strane Gradske skupštine. Jeste li u Protagori komentirali taj događaj?
Stvari treba staviti u širi kontekst. Protagora naglašava nužnost striktne i dosljedne provedbe ustavne odredbe o sekularnom karakteru Republike Hrvatske, a ta je odredba dovedena u pitanje već tzv. Vatikanskim ugovorima 90-ih godina, kojima je Katolička crkva stekla privilegiran položaj. Crkva je – čak i neovisno od toga – bila privilegirana u procesu denacionalizacije, stekavši značajno bogatstvo u nekretninama, posebno u zemljištu. I tu je korijen problema što su ga Grad Zagreb i Vlada Republike Hrvatske pokušali riješiti razmjenom zemljišta: budući da je Crkva denacionalizacijom stekla vlasništvo nad dijelom zemljišta u Maksimiru (odnosno na Sveticama) na kojemu se planira izgradnja rekonstruiranog stadiona ili je u postupku njegova stjecanja, civilne su joj vlasti ponudile zamjenska zemljišta namijenjena izgradnji crkvenih objekata na deset različitih lokacija u gradu. Dakle, nije problem u sporazumu što ga spominjete, nego u prethodnoj denacionalizaciji i u očiglednoj želji Kaptola da ne poklanja (vjerski manje-više neupotrebljive) nekretnine za dobrobit hrvatskog nogometa, već da iskoristi prigodu kako bi Crkva riješila svoje probleme u pojedinim gradskim četvrtima u kojima nema adekvatne crkvene građevine.
Premda je središnja tema ovoga sporazuma nogomet, krenimo od Crkve. Zagreb i Republika zajednički su utvrdili da „u pojedinim gradskim četvrtima nedostaje objekata Katoličke Crkve“. Sporazumom su se obavezali da će „osigurati preduvjete“ za njihovu izgradnju ili rekonstrukciju na deset lokacija, pri čemu iz njega nije jasno u koliko se slučajeva radi o izgradnji novih crkava, a u koliko o rekonstrukciji postojećih. Jasno je, ipak, da se u većini slučajeva radi o „stjecanju vlasništva zemljišta /…/ te prijenos tog zemljišta u posjed Zagrebačkoj nadbiskupiji /…/“. Smatrate li da je ocjena o potrebi za deset novih sakralnih objekata donesena na osnovu pomnog istraživanja, ili paušalno?
Nije mi poznato da su provedena neka sistematična istraživanja vjerskih potreba stanovništva u četvrtima u kojima se planira izgradnja ili rekonstrukcija crkvenih građevina (iako ne treba isključiti da je Crkva neka istraživanja možda i provela). No, to i nije od presudne važnosti: bitno je da se Crkva nalazi u položaju samostalnog odlučivanja o svojim potrebama, te onda procjenjuje što joj, gdje i koliko treba. U korijenu su Vatikanski ugovori, koji omogućuju Crkvi da sama određuje svoje potrebe i interese.
Službeni podaci o godišnjim javnim izdvajanjima za Katoličku crkvu na osnovu Vatikanskih ugovora ne postoje. Oni neslužbeni sežu i do 140 milijuna eura . Treba li, pored toga, država još i otkupljivati zemlju za gradnju crkvenih objekata?
Tu su dva problema. Prvi i najvažniji problem sastoji se u financijskoj dimenziji Vatikanskih ugovora: država (a to znači porezni obveznici, građani i građanke) financira djelatnost jedne organizacije koja zadovoljava potrebe dijela stanovništva (koliko god taj dio bio značajan). To nisu samo izravna davanja vezana uz financiranje crkvenih potreba (održavanje infrastrukture, plaće i doprinosi vjerskih službenika, financiranje vjerskog školstva, zaštita vjerskih objekata od kulturne vrijednosti, itd.) nego i indirektna, posredstvom financijske podrške nizu organizacija i udruga koje Crkva osniva, ali ne i financira. A ukoliko bi država još i dodatno otkupljivala zemljište za izgradnju crkvenih objekata – onda bi problem bio još veći.
Problem se može riješiti – a na tomu Protagora inzistira – uvođenjem crkvenog poreza (premda bi se sistemsko rješenje moralo sastojati u raskidu Vatikanskih ugovora). Europska unija ima dva modela crkvenog poreza. Njemački model predviđa da se određeni postotak poreza što ga građani plaćaju namjenjuje onoj vjerskoj zajednici za koju su se poreski obveznici opredijelili u svojoj poreznoj prijavi (pa se neki deklariraju kao katolici, drugi kao evangelici, treći kao muslimani, četvrti kao pripadnici neke druge registrirane vjerske zajednice, a oni koji se deklariraju kao nevjernici oslobađaju se tog dijela poreza; time, dakako, gube pravo na korištenje vjerskih usluga bilo koje crkve ili vjerske zajednice). Tendencija je da se značajno smanjuje broj porezno deklariranih vjernika. Talijanski model je zanimljiviji: poreski obveznici ne mogu se osloboditi plaćanja crkvenog poreza, ali ga mogu prenamijeniti bilo kojoj organizaciji ili udruzi koja je registrirana za društveno korisnu djelatnost (humanitarnu, obrazovnu i sl.). Vjerske zajednice financiraju se isključivo iz crkvenog poreza (s iznimkama kao što je, primjerice, zaštita kulturnih dobara u crkvenom vlasništvu).
Crkva sudski potražuje zemljište u Maksimiru, na kojem je sagrađen gradski stadion na osnovu Zakona o naknadi za imovinu oduzetu za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine. Taj zakon je donesen davne 1996. godine, a potom je više puta modificiran i prilagođavan potrebama trenutka. Smatrate li ga legitimnim – bolje rečeno, je li svako oduzimanje privatne imovine u doba tzv. komunizma bilo nelegitimno?
Moram napomenuti da nacionalizacija provedena u vrijeme „jugoslavenske komunističke vladavine“ nije ni prva ni jedina nacionalizacija zemljišta. Mnoštvo je nacionalizacija (uključujući i nacionalizaciju nakon stvaranja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca) provođeno u raznim zemljama u razdobljima prelaska iz feudalnoga u građansko-kapitalistički poredak – i one se ne dovode u pitanje, čak i kad je riječ o crkvenoj imovini. No, nacionalizacija provedena u zemljama koje su nakon Drugoga svjetskog rata dospjele pod vladavinu komunista (a i ona prije toga provedena u Sovjetskom Savezu) bila je drastičnija i radikalnija. Na temelju toga uveden je standard u tzv. tranziciji prema kojemu je došlo do poništavanja spomenute nacionalizacije i povrata oduzete imovine nasljednicima prvobitnih vlasnika. Koliko je ta nacionalizacija bila pravedna (odnosno koliko je denacionalizacija opravdana)? Mogući odgovori su različiti, a razlike između njih mogu se svesti na odgovor na pitanje o opravdanosti posjedovanja privatne imovine u cilju stjecanja profita na bazi eksploatacije tuđe radne snage. Ukoliko je, međutim, riječ o zemljištu koje je nasljeđe feudalnog poretka – odgovor je, čini mi se, posve jednoznačan. Ako je ukidanje feudalnih privilegija legitimno – onda nema spora u pogledu legitimnosti nacionalizacije zemlje niti bi trebalo biti spora oko neopravdanosti povrata te imovine.
Sporazum između Grada Zagreba i Vlade predviđa i „suradnju svih nadležnih institucija prilikom planiranja, projektiranja, ishođenja građevinskih i drugih dozvola, izgradnje i nadzora izgradnje“ crkvenih objekata. Proizlazi da je Crkvi zagarantirano da će joj prilikom tih građevinskih zahvata ići „glatko“ ondje gdje običnim građanima na svakom koraku zapinje? Da će za Crkvu javne službe biti na usluzi ondje gdje drugima često nisu?
Ne bi bio prvi slučaj da Crkva – poput mnogih drugih povlaštenih subjekata u državi i društvu – izbjegne uobičajene proceduralne komplikacije. Neprimjereno bi, međutim, bilo tražiti njezino podvrgavanje maltretiranju kakvo je uobičajeno (ili bar učestalo) kad zahtjeve podnose obični građani. Umjesto toga valja zahtijevati da se izbjegne daljnje maltretiranje običnih građana (nerijetko vezano i uz izravnu ili indirektnu korupciju) te da se i faktički uspostavi atmosfera poštivanja jednakosti svih podnositelja građevinskih i drugih zahtjeva i pravednosti za sve. Nije problem ako su službe Crkvi na usluzi, nego to što službe (po definiciji: servisi koji građanima stoje ili bi trebali stajati na usluzi) nerijetko nisu na usluzi običnim ljudima, iako ih oni plaćaju.
Pozabavimo se sada nogometom. Smatrate li opravdanom Vladinu odluku da maksimirski stadion proglasi „sportskom građevinom od nacionalnog interesa“?
Nisam siguran je li Vlada u pravu kad maksimirski stadion proglašava građevinom od nacionalnog interesa. Ali još sam manje siguran da je u krivu. Jedino je posve jasan populistički značaj tog poteza. Govoreći isključivo u osobno ime, želio bih naglasiti da je sadašnji stadion, koji je svojedobno Franjo Tuđman svojim megalomanskim ambicijama doveo do statusa rugla (što je onda potres dodatno pogoršao), apsolutno neprimjeren jednom gradu kao što je Zagreb.
Zašto su država i političke stranke zainteresirane za prosperitet vrhunskog nogometa? Zar on građane ne pretvara u puke konzumente, zadojene nacionalizmom i ožujskim pivom? U čemu se tu sastoji javni interes?
Na ovo pitanje moglo bi se odgovoriti ciničkim protupitanjem: Bi li se u slučaju ukidanja vrhunskog nogometa i potpune amaterizacije sporta (što bi, sasvim izvjesno, rezultiralo time da bi kvaliteta hrvatskog nogometa bila usporediva s kvalitetom nogometa u Malti ili Andori odnosno da bi hrvatska nogometna reprezentacija i klubovi imali u europskim razmjerima status što ga danas imaju reprezentacija i klubovi u ragbiju) nestali konzumerizam i nacionalizam? Ili barem bili marginalizirani? Naravno, složit ćemo se s ocjenom da su konzumerizam i nacionalizam nepoželjne pojave, a mogu se složiti i s time da je ožujsko pivo nekvalitetno (premda je ono za zdravlje manje štetno od kokakole i drugih zašećerenih napitaka). Složit ćemo se i s time da su politički subjekti koji podržavaju vrhunski nogomet primarno motivirani populističkim dodvoranjem biračkom tijelu, u kojemu značajan dio čine ljubitelji nogometa. Ne mogu se, međutim, složiti s moralističkom intonacijom pitanja.
Dvije prepoznatljive geste hrvatskih nogometaša su – pozdravljanje državne himne na način kako se to radi na HDZ-ovim skupovima, i križanje prilikom ulaska na teren ili postizanja pogotka. Simbolička povezanost s vladajućom strankom i Crkvom je nedvosmislena. No kakav je u svemu tome interes ljevice koja je na vlasti u Zagrebu – stranaka Zagreb je naš! i Možemo!?
Taj je interes posve racionalan: većini birača ljevice ne sviđa se, pretpostavljam, način na koji sve reprezentacije pozdravljaju himnu, a mnogima se ne dopada ni križanje igrača na terenu, ali vole nogomet i ne bi im se dopala eventualna opstrukcija gradskih vlasti. Drugo, među biračima ljevice ima mnogo onih koji nisu ateisti nego vjernici, a među vjernicima nije beznačajan broj onih koji se zalažu za sekularan karakter države te s gnušanjem odbacuju klerikalizam i nacionalizam, ali ne bi prihvatili politiku bojovnog ateizma, kakvu neki čistunci priželjkuju. Rigidna politika moralističkog čistunstva sasvim sigurno bi marginalizirala ljevicu, a komu bi to koristilo – valjda ne treba objašnjavati!
Činjenica jest da te stranke u svojem izbornom programu nisu uočile manjak sakralnih objekata u Zagrebu, niti obećavale njihovu gradnju. Kao niti gradnju „nacionalnog stadiona“. Radi li se sada o iznevjerivanju birača?
Da, iznevjeren je dio birača, ali ne i većina onih koji su svoj glas dali ljevici! Ako se usporede rezultati izbora u Gradu Zagrebu s rezultatima popisa stanovništva, dolazi se do jednoznačnog zaključka da je za ljevicu glasao nipošto beznačajan dio (barem nominalnih) vjernika; ne raspolažem podacima o odnosu broja ljubitelja nogometa i broja glasača ljevice, ali više je nego realno da za ljevicu nisu glasali samo građani koji preziru ili mrze nogomet.
Kako biste prokomentirali to što u Skupštini grada Zagreba, u kojoj većinu drže nominalno lijeve stranke, nitko od zastupnika nije glasao protiv ovoga sporazuma, uz samo jedan suzdržani glas?
Što bi se dogodilo da je Skupština Grada Zagreba odbacila sporazum? Veoma je vjerojatno da bi kako vjernici tako i ljubitelji nogometa ozbiljno razmislili komu će dati svoj glas na idućim izborima (s mogućom marginalizacijom svake lijeve opcije). A što će se dogoditi sada kad je sporazum prihvaćen? Dijelu birača se – s punim pravom, da se razumijemo – ne dopada usvajanje sporazuma. I sada oni imaju alternativu: ili će na idućim izborima pokloniti svoje povjerenje nekoj opciji koja će obećati ukidanje sporazuma, ili će pak apstinirati. U prvom slučaju realno je da će glas za čistu i principijelnu poziciju biti bačen (jer nije baš vjerojatno da bi takva lista prošla izborni prag), a u drugom slučaju će apstinencija rezultirati time što će se povećati izborni rezultat HDZ-a ili čak i neke radikalne desničarske opcije. Racionalni birač morao bi biti svjestan toga, te glasati za manje zlo. No, pitanje o tomu što je manje, a što veće zlo odviše je složeno a da bi se na njega moglo paušalno odgovoriti.
Zašto, po vašem mišljenju, raskidanje ili barem revizija Vatikanskih ugovora nije u agendi lijevih političkih stranaka u Hrvatskoj? SDP se devedesetih godina barem retorički „prijetio“ da će njima pozabaviti.
To je ozbiljan problem. Nije SDP govorio o tim ugovorima samo devedesetih godina. Prije nekoliko godina, duboko u našem mileniju, saborski zastupnik (a u Milanovićevoj vladi i ministar pravosuđa) Arsen Bauk obećao je na jednom našem javnom skupu na kojemu se tražilo ukidanje Vatikanskih ugovora da će – čim SDP preuzme vlast – započeti proces radikalne revizije tih ugovora. Naravno, od toga nije bilo ništa. Očigledno je da su stranke(uključujući posebno one lijevo-liberalne) uvjerene da problematiziranjem tih ugovora neće ništa dobiti, a da će mnogo izgubiti u biračkoj masi vjernika. Još je veći problem što od političkih aktera nitko ne razmišlja o aktualiziranju modela njemačkog ili talijanskog oporezivanja kojima bi se isključila mogućnost da građani financiraju i ono što im ne treba.
